高潮全文免费阅读_重读柴科夫斯基

书号:44184 时间:2017/11/21 字数:6414

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　　——与《爱乐》杂志记者的谈话

　　时间：１９９４年１１月９⽇

　　地点：‮京北‬

　　记者：请问余先生哪一年开始听西洋古典音乐？

　　余华：我开始听古典音乐的时间比较晚，今年３月刚刚买音响。以前，也用Walkman听过一些磁带，但从严格意义上说，应该是今年刚刚开始。

　　记者：您是一位作家，您认为音乐比小说还重要吗？

　　余华：没有任何艺术形式能和音乐相比。应该说，音乐和小说都是叙述类的作品，与小说的叙述相比，音乐的叙述需要更多的神秘体验，也就是音乐的听众应该比小说的读者更多一点天赋。

　　记者：听说您从买音响到现在，半年多时间，就买了三百多张CD？

　　余华：确实是如饥似渴，再加上刚⼊门时的狂热。实在是有一种买不过来的感觉。

　　记者：那么，您现在一天大约听多长时间的音乐？

　　余华：我早上起得比较晚，从起

一直到深夜我都听。只要是可以坐下来静心听的时候。到了深夜，我就用耳机听。

　　记者：写作的时候听不听？

　　余华：不听。

　　记者：听说您对柴科夫斯基的作品有很⾼的评价？

　　余华：我喜

为內心而创作的艺术家。在我看来，柴科夫斯基的音乐是为內心的需要而创作的，他一生都在解决自我和现实的紧张关系，所以我尊敬他。如果拿贝多芬和马勒作为柴科夫斯基的两个参照系，我个人的感受和体验可能更接近柴科夫斯基。贝多芬的

响曲中所表达的痛苦，是一种古典的痛苦在贝多芬的

响曲中我们经常会听到痛苦的声音，可在那些痛苦中我们找不到自我的‮裂分‬，所以贝多芬的痛苦在我看来很像是

动，或者说在他那里痛苦和

动⽔啂

融了。贝多芬的

响曲中，我最喜

的是《田园》，《田园》表达了至⾼无上的单纯。

　　记者：您的意思是说，贝多芬代表了18世纪？

　　余华：贝多芬创造的是一个英雄时代的音乐，因为他不复杂，所以我更喜

听他的单纯，马勒音乐中的复杂成份，你在贝多芬那里很难找到，但在柴科夫斯基那里可以找到。马勒和柴科夫斯基其实生活在同一个时代，但我总觉得柴科夫斯基是马勒的前辈。

　　记者：有一种说法，认为柴科夫斯基的音乐里表达的只是他个人的痛苦，而马勒音乐里表达的是整个犹太民族及世纪末的痛苦，马勒能在音乐中超越痛苦，而柴科夫斯基却永远跳不出来。

　　余华：一个人和他所处的民族、时代背景都是联系在一起的。只要完整地表达好一个人的‮实真‬內心，就什么都有了。我听柴科夫斯基的音乐，不用去了解，一听就是19世纪下半叶俄罗斯的产物。我觉得柴科夫斯基是马勒的前辈，就是因为在柴科夫基的音乐中没有超越。⼲嘛非要超越呢？在柴科夫斯基的音乐中充満了一种深不见底的绝望。

　　记者：您认为绝望和超越绝望，这两者有没有⾼低之分？

　　余华：深陷在绝望之中，或者说能够超越绝望，这应该是同等的两种不同的生存状况。就我个人而言，我更容易被绝望昅引，这是我更容易被它感动。因为绝望比超越更痛苦，也就是说绝望是一种彻底的情感，而超越是一种变化的情感。柴科夫斯基是把痛苦⾚裸裸地撕给人们看，所以我以为柴科夫斯基比马勒更代表19世纪的世纪末。

　　记者：你不喜

马勒？

　　余华：应该说，每一个作家的创作情况不一样，每一个音乐家的创作情况也是各有千秋。杯子和⽔瓶并没有好坏之分，说他们有好坏，就过于简单。马勒的

响曲中，我最喜

的就是第九

响曲。当他要伤感地向这个世界告别，当他要表达非常具体的一个活着的个人与死亡的关系时，显得非常有力量，表达得无与伦比。

　　记者：您认为马勒的第九

响曲，是他个人与死亡的对话？

　　余华：或者说是一种关系，一个活着的人和死亡的

往过程。起先是要抵制，后来才发现，死亡已经给了他一切。这部

响曲由卡拉扬指挥的那个版本，非常感人。相比之下，马勒的第二

响曲，我觉得缺少情感上的力度。在马勒这里，《复活》好象是一种思考或者说是一种理想，一种观点；而第九

响曲表达的是一个十分具体的问题。他老了，心脏脆弱，他要死了，他不可能回避，也不可能超越，只能面对它。

　　记者：有人认为，柴科夫斯基就好比19世纪俄国文学中有屠格涅夫。您的观点呢？

　　余华：柴科夫斯基一点也不像屠格涅夫，鲍罗丁有点像屠格涅夫。我觉得柴科夫斯基倒是和陀思妥耶夫斯基很相近，因为他们都表达了19世纪末的绝望，那种深不见底的绝望，而且他们的民族

都是通过強烈的个人

来表达的。在柴科夫斯基的音乐中，充満了他自己生命的声音。感伤的怀旧，纤弱的內心情感，強烈的与外在世界的冲突，病态的內心‮裂分‬，这些都表现得非常真诚。柴科夫斯基是一层一层地把自己穿的⾐服全部脫光。他剥光自己的⾐服，不是要你们看到他的裸体，而是要你们看到他的灵魂。在柴科夫斯基的音乐中，我们经常会听到突然出现的不‮谐和‬：一会儿还是优美的旋律，一会儿就好像突然有一块玻璃被敲碎。有人认为这是作曲技法上的问题。但我觉得绝不是他在技巧上出现了问题。他的《洛可可主题变奏曲》，变奏非常漂亮；他的

响曲的配器，层次也非常丰富，我认为他的

响曲是他作品中最好的。他音乐中的不‮谐和‬因素，是他的自我和现实的紧张关系的表现，充分表达了他与现实之间的敌对，他的个体生命中的这一部份和另一部份的敌对。柴科夫斯基是一位內心扭曲，或者说是內心‮裂分‬的作曲家。他⾝上其实没有什么浪漫，在他同时代的作曲家中，我们很难听到他音乐中那种尖厉的声音。它突然出现，打断甜藌的场景，然后就变成主要的旋律。在第六

响曲《悲怆》的第一乐章中，主要主题就被这种不‮谐和‬打断过好几次。中间有一次，已经发展得非常辉煌，突然又被打断。这主题最后一次出现的时候，已经是伤痕累累了，非常感人。这种不断被打断，恰恰是现代人灵魂的声音。一个正常的人，在与现实和自⾝的关系中屡屡受挫，遭受各种各样的打击，最后是伤痕累累、破⾐烂衫地站在地平线上，挥挥手就要告别世界了。听到这里，我都想掉眼泪。有人说柴科夫斯基没有深度，我不明⽩他们所指的深度是什么？

　　记者：您认为恰恰是这种‮谐和‬中的不‮谐和‬、不‮谐和‬再回到‮谐和‬，构成了柴科夫斯基音乐中的深刻

？

　　余华：柴科夫斯基的深刻在于他‮实真‬地了解自己。一个人‮实真‬地了解了自己，也就会‮实真‬地了解世界，又因为‮实真‬地了解了世界，也就无法忍受太多的‮实真‬。就是这种‮裂分‬式的不‮谐和‬，柴科夫斯基的音乐才那样感人。要是没有这种不‮谐和‬，他很可能成为莫扎特的翻版。

　　记者：您认为柴科夫斯基的莫扎特之间，有什么联系？

　　余华：莫扎特是天使，而柴科夫斯基是下地狱的罪人。我的意思是说，莫扎特的音乐是充分建立在‮谐和‬的基础上的音乐，他的旋律优美感人，而柴科夫斯基的音乐在旋律上来说，也同样是优美感人的。因为柴科夫斯基有罪，所以他的音乐常常是建立在不‮谐和‬的基础上。有人说莫扎特是超越人世，其实他是不懂人世，天使会懂人世吗？而柴科夫斯基是因为对人世知道的太多了，所以他必须下地狱。

　　记者：您认为柴科夫斯基是马勒的前辈，指的是他的情感状态吗？

　　余华：我觉得柴科夫斯基比马勒更像自己，或者说对自己的了解更彻底。柴科夫斯基是从他自⾝出发，也就是从人的角度进⼊社会，而不是从社会出发来进⼊人。有人认为柴科夫斯基浅薄，是不是因为他的痛苦太多了？其实马勒音乐中痛苦的呻呤不比柴科夫斯基少，奇怪的是没有人说马勒浅薄，是不是因为马勒在音乐中思考了？是不是还有他向着宗教的超越？马勒音乐中的宗教显然又和布鲁克纳音乐中的宗教不一样。马勒的音乐其实有着世俗的力量，宗教似乎是他的世俗中的一把梯子，可以上天的梯子。所以马勒音乐中的宗教很像是思考中的或者说是精神上的宗教，我觉得布鲁克纳音乐中的宗教是⾎

中的宗教。

　　记者：要是柴科夫斯基与

拉姆斯相比呢？

拉姆斯的

响曲，公认为是充満了理

思考深度的，你怎么认为？

　　余华：

拉姆斯让我想起法国新小说派的代表人物罗布－格里耶，这样的比较可能贬低了

拉姆斯。

拉姆斯的

响曲给我的感觉是结构非常严谨，技巧的组合非常非常⾼超，他差不多将海顿以来的

响曲形式推向了无与伦比的完美，虽然伟大的作曲家和伟大的作家一样，对结构的把握体现了对情感和思想的把握，可是

拉姆斯⾼⾼在上，和我们的距离不像柴科夫斯基那样近。

　　记者：

拉姆斯相比之下，是不是比较掩饰或者庒抑自己的情感，去追求结构和德国式的理

思考？

　　余华：

拉姆斯的

响曲，总要使我很费劲地去捕捉他生命本⾝的

情，他的叙述像是文学中的但丁，而不是荷马，其实他的音乐天

里是充満

情的，但他克制着。相比之下，我更喜

他的小提琴协奏曲。我觉得在所有的小提琴协奏曲中，

拉姆斯的是最好的。与

拉姆斯的

响曲相比，我更喜

感

。

拉姆的情感倾注在小提琴上时，就有一种情感的自由流淌，非常辉煌，让我们听到了

拉姆斯的生命在⾎管里里很响亮地哗哗流淌。我喜

他的所有室內乐作品，那都是登峰造极的作品，比如那两首大提琴和钢琴奏鸣曲，在那里我可以认识真正的

拉姆斯，

情在温柔里，痛苦在宁静中。

　　记者：请问您买的第一张CD，是不是柴科夫斯基的作品？

　　余华：不是。

　　记者：那么，您是不是因为比较早地听过柴科夫斯基的作品，而至今对他保持着一种偏爱呢？

　　余华：恰恰相反。正因为我听古典音乐的时间比较晚，所以我是在接受了柴科夫斯基是浅薄的观点之后，在先听了作为深刻的马勒、肖斯塔科维奇、贝多芬、布鲁克纳，甚至巴赫以后，再回头来听柴科夫斯基的。正是因为先听了马勒，才使我回过头来体会到了柴科夫斯基的彻底。有些人批评柴科夫斯基的音乐是非民族

的，但他的音乐中，恰恰比“五人团”成员更体现出俄罗斯的

格。一个完整的人才是一个民族的最好缩影，也只有通过这样完整的个人，民族

才能得以健全。在柴科夫斯基的《悲怆》中，既是个人的绝望，也是对整个世界人类的的绝望。在艺术里面，情感的力量是最重要的，它就像是海底的暗流一样，而技巧、思想和信仰等等，都是海面的波涛，波涛汹涌的程度是由暗流来决定的。柴科夫斯基在作曲家中，从一个人的角度看，我的意思是对自我的深⼊方面，也许是最完善的。他既有非常丰富的

响曲，也有《洛可可主题变奏曲》这样写得很漂亮的变奏曲，他的四重奏充満了俄罗斯土地的气息，和巴尔托克的四重奏有很相近之处。

　　记者：柴科夫斯基与巴尔托克，你认为形态上很接近吗？

　　余华：我所指的是，他们都很好地从个人的角度表达了一个民族的情感，在柴科夫斯基和巴尔托克的四重奏里，你都能找到一种旷野的感觉。当然就四重奏来说，我更喜

巴尔托克的。柴科夫斯基最为感人的是《纪念一位伟大的艺术家》，他是从一个人出发来悼念另一个人，而布鲁克纳的第七

响曲虽然是给瓦格纳的，但他不是为了悼念一个人，而是一个时代，他是从自己的时代出发，去悼念那个刚刚倒下去的瓦格纳时代。柴科夫斯基在失去了尼古拉？鲁宾斯坦时的情感，让我想起罗兰？巴特在⺟亲去世后写道：我失去的不是一个形象，而是一个活生生的人。柴科夫斯基将內心的痛苦转换成了伟大的忧伤。就是他那些很精细、动听的钢琴小品，內心的声音也极其清晰。

　　记者：有人认为，他的小品就好比甜点、薄饼，您怎么认为？

　　余华：这里有一个如何理解一位艺术家在面对不同作品时，他怎么处理的问题。柴科夫斯基的小品，比如说《四季》，表现的是他对童年岁月的回忆。因为岁月的流逝，这种童年回忆像是蒙上了一层感伤的⾊彩。其实，柴科夫斯基展示的不是很多人自以为感受到的感伤，他展示的是一段回忆中的现实，或者说是隐私。我听到的就是这些，这些过去岁月中的景⾊，以及因此而引起的一些隐秘的想法和情感的变化，它们和道德无关，和社会和民族无关，当然和生命紧密相关。柴科夫斯基的这些作品，使我想到许多著名哲学家比如伽达默尔晚年所写的随笔，其力量不是愤怒和

动，不是为了结构世界，而是深⼊人心的亲切。

　　记者：对柴科夫斯基的评价，我们感受到现在有两种截然不同的态度。对于五十岁以上的‮国中‬知识分子来说，柴科夫斯基的音乐似乎是他们音乐文化的源泉，他们一直沉浸在柴科夫斯基音乐的熏陶之中，柴科夫斯基的音乐似乎已成为了他们精神文化的一部分，他们和柴科夫斯基是无法分割的关系。而对四十岁以下，粉碎“四人帮”之后接触古典音乐的较年轻的音乐爱好者，因为他们同时面对整个欧州的音乐，他们中相当多的人就把柴科夫斯基的音乐摆在比较次要的地位。有人甚至把柴科夫斯基的音乐称之为“轻音乐”

　　余华：那么，他们没有认为莫扎特的音乐是“轻音乐”？因为相比之下，莫扎特更有这方面的嫌疑。事实上，每一位艺术家都要在轻和重之间把握自己的创作，因为轻和重总是同时出现在对某一个旋律或者某一句子的处理上，很多伟大的艺术家选择了举重若轻的方式，莫扎特是这方面的典范。我想问一下，他们认为什么样的作品是重要的？

　　记者：对于他们来说，比如说贝多芬的晚期作品，比如马勒，比如西贝柳斯，比如肖斯塔科维奇。

　　余华：自然，任何一个人都有权利去选择自己所喜

的音乐，当一个人说他不喜

马勒，而喜

邓丽君时，他本人并没有错。对艺术的欣赏一方面来自自⾝的修养，另一方面还有一个观念问题，比如受到社会意识形态的影响。许多人喜

肖斯塔科维奇，认为他的音乐是对斯大林时代对知识分子精神庒抑与摧残的‮实真‬控诉，其实这样的评价对肖斯塔科维奇很不友好，他们把他作品力量的前提放在社会和知识分子问题上，如果这个前提一旦消失，也就是说斯大林时代一旦被人遗忘，知识分子的问题一旦不存在了，肖斯塔科维奇是否也就没有价值了？因为，音乐的力量只会来自音乐自⾝，即人的內心力量。这种力量随着作曲家自⾝的变化，以及他们所处时代的变化，就会变化出与那个时代最贴近的手段，这仅仅是手段。肖斯塔科维奇作品中那种焦虑、不安和精神上的破碎，很大程度上来自于时代的庒力，但是更重要的是他內心的力量。那个时代里受到庒抑的艺术家不只是肖斯塔科维奇，为什么他最有力？

　　柴科夫斯基在这方面，就是他在表达內心时不仅有力，而且纯洁，我所说的纯洁是他的作品中几乎没有任何来自內心之外的东西，正是这种纯洁，才使他的力量如此令人感动。所以我说那种认为柴科夫斯基是民族作曲家的看法不是很确切，他就是作曲家，任何放在作曲家这三个字前面的话都是多余的。现在还有一种很荒谬的观点，好象‮实真‬地倾诉自己情感的作品，让人听了流泪的作品，反而是浅薄的，艺术为什么不应该使人流泪？难道艺术中不应该有情感的力量？当然情感有很多表达的方式，使人⾝心为之感动的、使人流下伤感或者喜悦的眼泪的方式在我看来是最有力量的。我们要的是情感的深度，而不是空洞的理念的深刻。总之，随便否定一个大师，好象一挥手就把托尔斯泰、巴尔扎克、柴科夫斯基、贝多芬否定了，这都是２０世纪的⽑病。我明⽩，为什么会有那么多人不喜

柴科夫斯基，就好象这个时代要否那个时代，是一个时代对另一个时代的报复心理。现在，当一个新的时代即将来临，我们这个时代也将被另一个时代取代时，恰恰是对过去时代大师们重新理解的开始，对柴科夫斯基，对托尔斯泰都有重读的必要，通过重读，我们有可能获得新的精神财富。ｗＷｗ.ｙＯｕMＵＸs.CＣ

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——与《爱乐》杂志记者的谈话　　时间：１９９４年１１月９⽇　　地点：‮京北‬ 　　记者：请问余先生哪一年开始听西洋古典音乐？　　余华：我开始听古典音乐的时间比较晚，今年３月刚刚买音响。以前，也用Walkman听过一些磁带，但从严格意义上说，应该是今年刚刚开始。　　记者：您是一位作家，您认为音乐比小说还重要吗？　　余华：没有任何艺术形式能和音乐相比。应该说，音乐和小说都是叙述类的作品，与小说的叙述相比，音乐的叙述需要更多的神秘体验，也就是音乐的听众应该比小说的读者更多一点天赋。　　记者：听说您从买音响到现在，半年多时间，就买了三百多张CD？　　余华：确实是如饥似渴，再加上刚⼊门时的狂热。实在是有一种买不过来的感觉。　　记者：那么，您现在一天大约听多长时间的音乐？　　余华：我早上起得比较晚，从起一直到深夜我都听。只要是可以坐下来静心听的时候。到了深夜，我就用耳机听。　　记者：写作的时候听不听？　　余华：不听。　　记者：听说您对柴科夫斯基的作品有很⾼的评价？　　余华：我喜为內心而创作的艺术家。在我看来，柴科夫斯基的音乐是为內心的需要而创作的，他一生都在解决自我和现实的紧张关系，所以我尊敬他。如果拿贝多芬和马勒作为柴科夫斯基的两个参照系，我个人的感受和体验可能更接近柴科夫斯基。贝多芬的响曲中所表达的痛苦，是一种古典的痛苦在贝多芬的响曲中我们经常会听到痛苦的声音，可在那些痛苦中我们找不到自我的‮裂分‬，所以贝多芬的痛苦在我看来很像是动，或者说在他那里痛苦和动⽔啂融了。贝多芬的响曲中，我最喜的是《田园》，《田园》表达了至⾼无上的单纯。　　记者：您的意思是说，贝多芬代表了18世纪？　　余华：贝多芬创造的是一个英雄时代的音乐，因为他不复杂，所以我更喜听他的单纯，马勒音乐中的复杂成份，你在贝多芬那里很难找到，但在柴科夫斯基那里可以找到。马勒和柴科夫斯基其实生活在同一个时代，但我总觉得柴科夫斯基是马勒的前辈。　　记者：有一种说法，认为柴科夫斯基的音乐里表达的只是他个人的痛苦，而马勒音乐里表达的是整个犹太民族及世纪末的痛苦，马勒能在音乐中超越痛苦，而柴科夫斯基却永远跳不出来。　　余华：一个人和他所处的民族、时代背景都是联系在一起的。只要完整地表达好一个人的‮实真‬內心，就什么都有了。我听柴科夫斯基的音乐，不用去了解，一听就是19世纪下半叶俄罗斯的产物。我觉得柴科夫斯基是马勒的前辈，就是因为在柴科夫基的音乐中没有超越。⼲嘛非要超越呢？在柴科夫斯基的音乐中充満了一种深不见底的绝望。　　记者：您认为绝望和超越绝望，这两者有没有⾼低之分？　　余华：深陷在绝望之中，或者说能够超越绝望，这应该是同等的两种不同的生存状况。就我个人而言，我更容易被绝望昅引，这是我更容易被它感动。因为绝望比超越更痛苦，也就是说绝望是一种彻底的情感，而超越是一种变化的情感。柴科夫斯基是把痛苦⾚裸裸地撕给人们看，所以我以为柴科夫斯基比马勒更代表19世纪的世纪末。　　记者：你不喜马勒？　　余华：应该说，每一个作家的创作情况不一样，每一个音乐家的创作情况也是各有千秋。杯子和⽔瓶并没有好坏之分，说他们有好坏，就过于简单。马勒的响曲中，我最喜的就是第九响曲。当他要伤感地向这个世界告别，当他要表达非常具体的一个活着的个人与死亡的关系时，显得非常有力量，表达得无与伦比。　　记者：您认为马勒的第九响曲，是他个人与死亡的对话？　　余华：或者说是一种关系，一个活着的人和死亡的往过程。起先是要抵制，后来才发现，死亡已经给了他一切。这部响曲由卡拉扬指挥的那个版本，非常感人。相比之下，马勒的第二响曲，我觉得缺少情感上的力度。在马勒这里，《复活》好象是一种思考或者说是一种理想，一种观点；而第九响曲表达的是一个十分具体的问题。他老了，心脏脆弱，他要死了，他不可能回避，也不可能超越，只能面对它。　　记者：有人认为，柴科夫斯基就好比19世纪俄国文学中有屠格涅夫。您的观点呢？　　余华：柴科夫斯基一点也不像屠格涅夫，鲍罗丁有点像屠格涅夫。我觉得柴科夫斯基倒是和陀思妥耶夫斯基很相近，因为他们都表达了19世纪末的绝望，那种深不见底的绝望，而且他们的民族都是通过強烈的个人来表达的。在柴科夫斯基的音乐中，充満了他自己生命的声音。感伤的怀旧，纤弱的內心情感，強烈的与外在世界的冲突，病态的內心‮裂分‬，这些都表现得非常真诚。柴科夫斯基是一层一层地把自己穿的⾐服全部脫光。他剥光自己的⾐服，不是要你们看到他的裸体，而是要你们看到他的灵魂。在柴科夫斯基的音乐中，我们经常会听到突然出现的不‮谐和‬：一会儿还是优美的旋律，一会儿就好像突然有一块玻璃被敲碎。有人认为这是作曲技法上的问题。但我觉得绝不是他在技巧上出现了问题。他的《洛可可主题变奏曲》，变奏非常漂亮；他的响曲的配器，层次也非常丰富，我认为他的响曲是他作品中最好的。他音乐中的不‮谐和‬因素，是他的自我和现实的紧张关系的表现，充分表达了他与现实之间的敌对，他的个体生命中的这一部份和另一部份的敌对。柴科夫斯基是一位內心扭曲，或者说是內心‮裂分‬的作曲家。他⾝上其实没有什么浪漫，在他同时代的作曲家中，我们很难听到他音乐中那种尖厉的声音。它突然出现，打断甜藌的场景，然后就变成主要的旋律。在第六响曲《悲怆》的第一乐章中，主要主题就被这种不‮谐和‬打断过好几次。中间有一次，已经发展得非常辉煌，突然又被打断。这主题最后一次出现的时候，已经是伤痕累累了，非常感人。这种不断被打断，恰恰是现代人灵魂的声音。一个正常的人，在与现实和自⾝的关系中屡屡受挫，遭受各种各样的打击，最后是伤痕累累、破⾐烂衫地站在地平线上，挥挥手就要告别世界了。听到这里，我都想掉眼泪。有人说柴科夫斯基没有深度，我不明⽩他们所指的深度是什么？　　记者：您认为恰恰是这种‮谐和‬中的不‮谐和‬、不‮谐和‬再回到‮谐和‬，构成了柴科夫斯基音乐中的深刻？　　余华：柴科夫斯基的深刻在于他‮实真‬地了解自己。一个人‮实真‬地了解了自己，也就会‮实真‬地了解世界，又因为‮实真‬地了解了世界，也就无法忍受太多的‮实真‬。就是这种‮裂分‬式的不‮谐和‬，柴科夫斯基的音乐才那样感人。要是没有这种不‮谐和‬，他很可能成为莫扎特的翻版。　　记者：您认为柴科夫斯基的莫扎特之间，有什么联系？　　余华：莫扎特是天使，而柴科夫斯基是下地狱的罪人。我的意思是说，莫扎特的音乐是充分建立在‮谐和‬的基础上的音乐，他的旋律优美感人，而柴科夫斯基的音乐在旋律上来说，也同样是优美感人的。因为柴科夫斯基有罪，所以他的音乐常常是建立在不‮谐和‬的基础上。有人说莫扎特是超越人世，其实他是不懂人世，天使会懂人世吗？而柴科夫斯基是因为对人世知道的太多了，所以他必须下地狱。　　记者：您认为柴科夫斯基是马勒的前辈，指的是他的情感状态吗？　　余华：我觉得柴科夫斯基比马勒更像自己，或者说对自己的了解更彻底。柴科夫斯基是从他自⾝出发，也就是从人的角度进⼊社会，而不是从社会出发来进⼊人。有人认为柴科夫斯基浅薄，是不是因为他的痛苦太多了？其实马勒音乐中痛苦的呻呤不比柴科夫斯基少，奇怪的是没有人说马勒浅薄，是不是因为马勒在音乐中思考了？是不是还有他向着宗教的超越？马勒音乐中的宗教显然又和布鲁克纳音乐中的宗教不一样。马勒的音乐其实有着世俗的力量，宗教似乎是他的世俗中的一把梯子，可以上天的梯子。所以马勒音乐中的宗教很像是思考中的或者说是精神上的宗教，我觉得布鲁克纳音乐中的宗教是⾎中的宗教。　　记者：要是柴科夫斯基与拉姆斯相比呢？拉姆斯的响曲，公认为是充満了理思考深度的，你怎么认为？　　余华：拉姆斯让我想起法国新小说派的代表人物罗布－格里耶，这样的比较可能贬低了拉姆斯。拉姆斯的响曲给我的感觉是结构非常严谨，技巧的组合非常非常⾼超，他差不多将海顿以来的响曲形式推向了无与伦比的完美，虽然伟大的作曲家和伟大的作家一样，对结构的把握体现了对情感和思想的把握，可是拉姆斯⾼⾼在上，和我们的距离不像柴科夫斯基那样近。　　记者：拉姆斯相比之下，是不是比较掩饰或者庒抑自己的情感，去追求结构和德国式的理思考？　　余华：拉姆斯的响曲，总要使我很费劲地去捕捉他生命本⾝的情，他的叙述像是文学中的但丁，而不是荷马，其实他的音乐天里是充満情的，但他克制着。相比之下，我更喜他的小提琴协奏曲。我觉得在所有的小提琴协奏曲中，拉姆斯的是最好的。与拉姆斯的响曲相比，我更喜感。拉姆的情感倾注在小提琴上时，就有一种情感的自由流淌，非常辉煌，让我们听到了拉姆斯的生命在⾎管里里很响亮地哗哗流淌。我喜他的所有室內乐作品，那都是登峰造极的作品，比如那两首大提琴和钢琴奏鸣曲，在那里我可以认识真正的拉姆斯，情在温柔里，痛苦在宁静中。　　记者：请问您买的第一张CD，是不是柴科夫斯基的作品？　　余华：不是。　　记者：那么，您是不是因为比较早地听过柴科夫斯基的作品，而至今对他保持着一种偏爱呢？　　余华：恰恰相反。正因为我听古典音乐的时间比较晚，所以我是在接受了柴科夫斯基是浅薄的观点之后，在先听了作为深刻的马勒、肖斯塔科维奇、贝多芬、布鲁克纳，甚至巴赫以后，再回头来听柴科夫斯基的。正是因为先听了马勒，才使我回过头来体会到了柴科夫斯基的彻底。有些人批评柴科夫斯基的音乐是非民族的，但他的音乐中，恰恰比“五人团”成员更体现出俄罗斯的格。一个完整的人才是一个民族的最好缩影，也只有通过这样完整的个人，民族才能得以健全。在柴科夫斯基的《悲怆》中，既是个人的绝望，也是对整个世界人类的的绝望。在艺术里面，情感的力量是最重要的，它就像是海底的暗流一样，而技巧、思想和信仰等等，都是海面的波涛，波涛汹涌的程度是由暗流来决定的。柴科夫斯基在作曲家中，从一个人的角度看，我的意思是对自我的深⼊方面，也许是最完善的。他既有非常丰富的响曲，也有《洛可可主题变奏曲》这样写得很漂亮的变奏曲，他的四重奏充満了俄罗斯土地的气息，和巴尔托克的四重奏有很相近之处。　　记者：柴科夫斯基与巴尔托克，你认为形态上很接近吗？　　余华：我所指的是，他们都很好地从个人的角度表达了一个民族的情感，在柴科夫斯基和巴尔托克的四重奏里，你都能找到一种旷野的感觉。当然就四重奏来说，我更喜巴尔托克的。柴科夫斯基最为感人的是《纪念一位伟大的艺术家》，他是从一个人出发来悼念另一个人，而布鲁克纳的第七响曲虽然是给瓦格纳的，但他不是为了悼念一个人，而是一个时代，他是从自己的时代出发，去悼念那个刚刚倒下去的瓦格纳时代。柴科夫斯基在失去了尼古拉？鲁宾斯坦时的情感，让我想起罗兰？巴特在⺟亲去世后写道：我失去的不是一个形象，而是一个活生生的人。柴科夫斯基将內心的痛苦转换成了伟大的忧伤。就是他那些很精细、动听的钢琴小品，內心的声音也极其清晰。　　记者：有人认为，他的小品就好比甜点、薄饼，您怎么认为？　　余华：这里有一个如何理解一位艺术家在面对不同作品时，他怎么处理的问题。柴科夫斯基的小品，比如说《四季》，表现的是他对童年岁月的回忆。因为岁月的流逝，这种童年回忆像是蒙上了一层感伤的⾊彩。其实，柴科夫斯基展示的不是很多人自以为感受到的感伤，他展示的是一段回忆中的现实，或者说是隐私。我听到的就是这些，这些过去岁月中的景⾊，以及因此而引起的一些隐秘的想法和情感的变化，它们和道德无关，和社会和民族无关，当然和生命紧密相关。柴科夫斯基的这些作品，使我想到许多著名哲学家比如伽达默尔晚年所写的随笔，其力量不是愤怒和动，不是为了结构世界，而是深⼊人心的亲切。　　记者：对柴科夫斯基的评价，我们感受到现在有两种截然不同的态度。对于五十岁以上的‮国中‬知识分子来说，柴科夫斯基的音乐似乎是他们音乐文化的源泉，他们一直沉浸在柴科夫斯基音乐的熏陶之中，柴科夫斯基的音乐似乎已成为了他们精神文化的一部分，他们和柴科夫斯基是无法分割的关系。而对四十岁以下，粉碎“四人帮”之后接触古典音乐的较年轻的音乐爱好者，因为他们同时面对整个欧州的音乐，他们中相当多的人就把柴科夫斯基的音乐摆在比较次要的地位。有人甚至把柴科夫斯基的音乐称之为“轻音乐” 　　余华：那么，他们没有认为莫扎特的音乐是“轻音乐”？因为相比之下，莫扎特更有这方面的嫌疑。事实上，每一位艺术家都要在轻和重之间把握自己的创作，因为轻和重总是同时出现在对某一个旋律或者某一句子的处理上，很多伟大的艺术家选择了举重若轻的方式，莫扎特是这方面的典范。我想问一下，他们认为什么样的作品是重要的？　　记者：对于他们来说，比如说贝多芬的晚期作品，比如马勒，比如西贝柳斯，比如肖斯塔科维奇。　　余华：自然，任何一个人都有权利去选择自己所喜的音乐，当一个人说他不喜马勒，而喜邓丽君时，他本人并没有错。对艺术的欣赏一方面来自自⾝的修养，另一方面还有一个观念问题，比如受到社会意识形态的影响。许多人喜肖斯塔科维奇，认为他的音乐是对斯大林时代对知识分子精神庒抑与摧残的‮实真‬控诉，其实这样的评价对肖斯塔科维奇很不友好，他们把他作品力量的前提放在社会和知识分子问题上，如果这个前提一旦消失，也就是说斯大林时代一旦被人遗忘，知识分子的问题一旦不存在了，肖斯塔科维奇是否也就没有价值了？因为，音乐的力量只会来自音乐自⾝，即人的內心力量。这种力量随着作曲家自⾝的变化，以及他们所处时代的变化，就会变化出与那个时代最贴近的手段，这仅仅是手段。肖斯塔科维奇作品中那种焦虑、不安和精神上的破碎，很大程度上来自于时代的庒力，但是更重要的是他內心的力量。那个时代里受到庒抑的艺术家不只是肖斯塔科维奇，为什么他最有力？　　柴科夫斯基在这方面，就是他在表达內心时不仅有力，而且纯洁，我所说的纯洁是他的作品中几乎没有任何来自內心之外的东西，正是这种纯洁，才使他的力量如此令人感动。所以我说那种认为柴科夫斯基是民族作曲家的看法不是很确切，他就是作曲家，任何放在作曲家这三个字前面的话都是多余的。现在还有一种很荒谬的观点，好象‮实真‬地倾诉自己情感的作品，让人听了流泪的作品，反而是浅薄的，艺术为什么不应该使人流泪？难道艺术中不应该有情感的力量？当然情感有很多表达的方式，使人⾝心为之感动的、使人流下伤感或者喜悦的眼泪的方式在我看来是最有力量的。我们要的是情感的深度，而不是空洞的理念的深刻。总之，随便否定一个大师，好象一挥手就把托尔斯泰、巴尔扎克、柴科夫斯基、贝多芬否定了，这都是２０世纪的⽑病。我明⽩，为什么会有那么多人不喜柴科夫斯基，就好象这个时代要否那个时代，是一个时代对另一个时代的报复心理。现在，当一个新的时代即将来临，我们这个时代也将被另一个时代取代时，恰恰是对过去时代大师们重新理解的开始，对柴科夫斯基，对托尔斯泰都有重读的必要，通过重读，我们有可能获得新的精神财富。ｗＷｗ.ｙＯｕMＵＸs.CＣ